۱۳۹۹/۱۰/۱۸
گفتگوی آقای شهریار بحرانی و عبدالحمید قدیریان درباره سینما

بسم الله الرحمن الرحیم

«گفتگوی آقای شهریار بحرانی و عبدالحمید قدیریان در باره سینما»

حیطه‌ی موضوعی هنر سینما چیست؟

از چه موضوعاتی غافل مانده و بهتر است به چه موضوعاتی بپردازد؟

بحرانی : بحث درمورد بهترین و تاثیرگذارترین هنرها یعنی سینما بحث بسیار حساس و مهمی است. تعاریف زیادی در این باب شده که از جمله ی آن 36 وضعیت نمایشی ژرژ پولتی است که در فرهنگ غربی و بر اساس اساطیر یونان مطرح است که بر گرفته از فرهنگ مادی گرایانه یونان باستان می‌باشد، و متاسفانه مباحث طرح شده در آن انحرافات اخلاقی، و گناهان کبیره  و مسائلی دور از حیا و معرفت است. در واقع ما در هنر و موضوعاتی که هنر بدان می پردازد باید از این مقولات فاصله بگیریم و در این فضایی که عرض شد صحبت نکنیم، چونکه از بحث مورد نظرمان دور خواهیم شد. بیایم وارد میدانی شویم که هنرمندان اسلامی در آن فعالیت کردند، اشخاصی مثل حافظ ، فردوسی ، مولوی ، سعدی. یعنی این اشخاص تاثیرگذار در چه حال و هوایی فعالیت کردند ، چه آثاری را خلق کردند و چه تاثیری روی مخاطبشان گذاشتند.

آیا موضوعاتی که در اشعار این بزرگان مطرح شده می تواند در سینما هم اتفاق بیافتد؟ و یا سینما بخاطر ویژگی هایش از هنر شعر جداست؟

بحرانی:  شعرای بزرگ ایران که در زمان خود از یکی از عالی ترین انواع هنر یعنی شعر استفاده می کردند همیشه نحوه خلاقیتشان برای ما گنگ بوده . چگونه اینها به چنین درجاتی رسیدند که آثارشان چنین اثر گذار است؟ ایشان چقدر در تاریخ تفکر ایران زمین موثر بودند، یعنی افکار و جریان ها را شکل دادند؟ بعضی وقت ها در مورد شاهنامه گفته می شود که این کتاب فرهنگ ایرانی و ادبیات فارسی را مجددا احیا کرده  یا در مورد اثرات دیوان حافظ یا اشعار مولوی بر فرهنگ فارسی بسیار صحبت شده است. حداقل می‌توانیم بگوییم که این اساتید برجسته هنری به موضوعاتی فراتر از زمانه خودشان پرداختند. اکنون هم که مخاطبان این بزرگان آثار آن ها را در کتاب خانه هایشان می گذارند و از آن ها استفاده می کنند، چه بسا  بسیاری از موضوعات مطرح شده در این کتب را متوجه نمی شوند، اما احساس می کنند که پرواز این هنرمندان بسیار فراتر، درست تر و با ارزش تر است و به این خاطر است که این کتب را خریداری کرده و در کتابخانه نگاه می دارند و گه گاه به آن مراجعه کرده و از آن بهره و لذت می برند .انشالله که اثرات خوبی هم می‌برند و در ارتقاء فکری و فرهنگیشان هم موثر است.

پس می‌توان گفت این افراد ، افراد زمانه خود نبودند. فراتر از زمان خود حرکت می کردند. مقید به موضوعات محیط پیرامونی خودشان نبودند، حتی مقید به مسائل حاشیه‌ای کار هنریشان هم نبودند. مثلا فردوسی پولی که قرار بود از پادشاه زمانه خود بگیرد را هم بالاخره دریافت نکرد، و اصلا نشان داد که به آن محتاج نبوده است. 30 سال زحمت کشید و از کتابش مشخص است که او بعد از 30 سال زحمت به هدفی که در نظر داشت رسید. اصل کاری که او انجام داد این بود که در مقابل کاغذ سفید نشست و اثر هنری خود را بر آن پیاده کرد، اثری که به نظر می‌رسد با محیط اطراف او ارتباطی ندارد .همین را ما در آثار حافظ می‌بینیم. البته سعدی درواقع به نوعی بروز فضای اجتماعی و اخلاقی زمان خودش است اما با این وجود آثار سعدی را هم که بررسی می کنیم متوجه می‌شویم که از نظر هنری بسیار فراتر از زمانه خودش است . درست است که چکیده تجارب پیچیده بشری را عنوان می‌کند اما احساس می شود حرفی که دارد از زمان خودش  فراتر بوده و به همین خاطر بسیار موثر است.

متاسفانه یکی از آفاتی که در هنر هست این است که هنرمندان درسطح دنیای پیرامون خودش سیر می‌کنند ، فکر می‌کنند و در همین منطقه هم می‌خواهند موثر باشند. حیطه ای که انتخاب می‌کنند که در آن فعالیت داشته باشند، حیطه ای محدود به زمان و مکان و جامعه خودشان است .

چطور می‌شود انسان هنرمند بگونه ای باشد که  بدون تاثیر گرفتن از قالب های متداول اطراف خودش بتواند حرفی داشته باشد ؟

قدیریان: آقای بحرانی مصادیق خوبی را مطرح کردند، بزرگانی همچون مولوی و حافظ. نکته ای که در آثارشان جلب توجه می کنه وجود حکمت هایی است که در آثارشان نهفته است. شاید بشود گفت یکی از اصلی ترین علل ماندگاری این آثار جدا از مباحث زیبایی شناسی و ساختار هنری ، آگاه بودن به حکمت های الهی است . وقتی کلامی را شاعر مطرح می کند، در کنار زیبا مطرح شدنش انسان احساس می کند که کلامی را می شنود که در آن کلیدی از کلید های عالم مطرح شده، که این جذاب است. ما همیشه نیاز به فهم شاخصه ها و کلید واژه های عالم داریم. هنرمند وقتی بخواهد نگاهش را گسترده کند، چه در بُعد زمان و چه در بُعد ارتفاعات الهی، آنقدر وسعت می‌یابد که به نظام هستی و قوانینی که خداوند در نظام عالم خلق کرده دست پیدا می‌کند. او به کلید واژه های فهم عوالم راه می‌یابد. زمانی که این حکمت را به مخاطب منتقل کند مخاطب ناخواسته به  آنجا منتقل می‌‌شود. چرا همیشه حافظ و مولوی زنده هستند؟ چون مخاطب همیشه خود را در فضایی که او ایجاد کرده می یابد. زیرا که او از قواعدی صحبت می‌کند که شامل بر زندگی تمام بشر در تمام دوران هاست. و این بسیار اهمیت دارد.

در اینجا این سوال پیش می آید که این بزرگان چگونه تعلیم پیدا کردند؟ یا بهتر است بپرسیم ما امروز چه کنیم تا آثار جهان شمولی را تولید کنیم؟

قدیریان: از نکات مهم در هنر اسلامی ساخته شدن شخصیت هنرمند است. در اصطلاح سینمایی ها این مطرح است که «هیچ هنرمندی پشت اثرش نمی تواند مخفی شود!» به زبان روشن‌تر یعنی آثار خلق شده توسط هنرمند، حال و هوایی است در وجود خودش. چه آگاه باشد چه نباشد ، او خود را به تصویر می کشد. ابعاد روحی ، امیالی ، صفاتی خود را به تصویر می کشد.

حال اگر هنرمندی که بر تکنیک های هنری در کارش مسلط باشد و در کنار این خودسازی کرده و از نظر تربیتی وجودش را ارتقاء داده باشد، آنگاه صفات انسانی‌ای کسب کرده و امیال الهی و میل به صفات خوب پیدا کرده است.

چنین هنرمندی وقتی خلق اثر می کند از اصل فطرت سخن می گوید، از ساختارهایی که عالم بر مدار آن می چرخد سخن می گوید، برای همین همه با اثر او ارتباط برقرار می کنند. چون زیبایی شناسی مقوله ای عام است و چه هنرمند رویکردی الهی داشته باشد و چه شیطانی، از این ابزار می تواند بهره مند شود.

بسیاری از آثار در سینما و یا هنرهای تجسمی که مفاهیم شیطان پرستی را ترویج می کند، دارای قواعد و اصول زیبایی شناسی بسیار قوی ای است. چون مبحث زیبایی شناسی ابزار گویش است، پس در هر نوع اثر هنری می تواند لحاظ شود و به عنوان معیار سنجش اولیه مطرح است. آنچه که هنرمند اسلامی را متفاوت با دیگر هنرمندان می کند، تربیت و فضای روحی است که هنرمند مسلمان دارد. همانطور که مکاتب و نحله های  دیگر هم شاخصه های روحی و روانی دارند که ترجمان تصویری آن در قالب زیبایی شناسی حیات خودش رو اعلام می کند.

بحرانی: صحبت از فطرت شد به عنوان یکی از شاخصه هایی که هنرمند می تواند با استفاده از آن اثر هنری اش را موثرتر و جهان گیرتر کند. خداوند نوری را به نام نور فطرت بر ارواح  بشر تابانده با این ویژه‌گی که زمانی که شخص با مفاهیم عظیم عالم و موضوعات زیربنایی الهی مواجه می شود، به شدت قلبش می لرزد و احساس می کند که این مفاهیم بسیار ارزشمند هستند. برای مثال اگر برای فردی که دارای نور فطرت است از روز قیامت سخن گفته شود، او احساس می کند که روز قیامتی باید وجود داشته باشد. اگر ازرسولان الهی چیزی بشنود، در دل خود این بحث را منطقی می داند و می پذیرد که خداوند می بایست برای هدایت بشر، چنین پیامبرانی را بفرستد. به خاطر فطرت است که بسیاری از این امور نیاز به استدلال های پیچیده ندارد و حتی مردم عادی هم براحتی این موضوعات عظیم الهی را با قلب پاکشان قبول کرده و گردن می‌نهند.

البته امکان دارد در طول زندگی خدای نکرده بسیاری از گناهان قلب انسان را بپوشاند و حجابی بر نور فطرتش شود، اما در وهله اول همه ابناء بشر که فطرت دارند نسبت به این موضوعات حساس هستند، بر خلاف موجوداتی مثل اجنه یا ملائک. آنها زمانی که با موضوعات بزرگ عالم مواجه می شوند شاید جهت گیری ها یا مخالفت هایی هم بکنند چون این مقولات برایشان جلب توجه نمی کند و تفکر و تحلیلشان بسیار سطحی است. همانطور که ملائک در زمان خلقت آدم (ع) در ابتدا به خداوند که اعلام می‌فرماید می‌خواهد خلیفه‌ای بر روی زمین بگمارد، اعتراض می کنند و می گویند: «... قالُوا أَ تَجْعَلُ فیها مَنْ یُفْسِدُ فیها وَ یَسْفِكُ الدِّماءَ وَ نَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَ نُقَدِّسُ لَكَ ... *  ... [فرشتگان‌] گفتند: «آیا در آن كسی را می‌گماری كه در آن فساد انگیزد، و خونها بریزد؟ و حال آنكه ما با ستایش تو، [تو را] تنزیه می‌كنیم‌؛ و به تقدیست می‌پردازیم‌.» ... [سوره بقره بخشی از آیه 30]

یعنی خداوندا، می خواهی کسی را خلق کنی که بر روی زمین مجددا فساد و خون ریزی کند؟ این تحلیل ملائک است که نادرست بوده و وقتی که خداوند به آدم (ع) اسامی را تعلیم می‌دهد و اولین وظیفه آدم (ع) انباء آن اسامی به ملائک است. بعد از این ماجراست که ملائک این برتری را قبول می کنند. پس معلوم است که ملائک به موضوعات بزرگ و اساسی عالم آنقدر حساس نیستند که بشر هست. اجنه هم همینطور. در ماجرای خلقت آدم(ع) خداوند دلیل سجده نکردن ابلیس را می فرماید:

 «فَسَجَدُوا إِلاّ إِبْلیسَ كانَ مِنَ الْجِنِّ » او سجده نکرد چون او از جن بود. یعنی کمبودی در وجودش هست که (علاوه بر حسادت و کینه توزی)، در چنین ماجرایی بروز کرد و نتوانست با این امر عظیم الهی هماهنگ شده و فرمان خدا را گردن نهد.

  در اتباط با بحث مخاطب شناسی عالم هنر باید این را به خاطر داشت. هنرمندان بزرگ می توانند با بهره گیری از نور فطرت با اعماق قلب و روح انسان ها ارتباط برقرار کنند و پیامی را که برای مخاطبینشان دارند حاوی مسائل فطری و عظیم عالم است. با این منظر هنرمند مخاطبان خود را به ابناء بشر محدود کرده و در میان ابناء بشر افرادی که فطرت پاک تری دارند و فطرتشان کمتر آلوده به تاریکی ها شده بیشتر تحت تاثیر نور و توان هنری آنها قرار می گیرند. پس بنظر میرسد هنرمندان بزرگ سطح نگاهشان فراتر از سطوح عادی است و با یک گستردگی فعالیت می کنند که آن وسعت شامل بر کل عالم انسانی می شود. این ها قرار است روح بشر را تحت تاثیر قرار دهند. حالا انسان متوجه می شود که وقتی از امام راحل پرسیدند که تعریف شما از هنر چیست، ایشان فرمودند هنر دمیدن روح تعهد در انسان هاست. یعنی در واقع امام(ره) هنر را ارتقاء روح مخاطبان قلمداد می کنند. هنرمند باید بتواند قلب افراد را در اختیار بگیرد و آن ها را ارتفاع بدهد. و قبول کنیم که این کار بسیار مشکلی است. این همان چیزی است که ما در جامعه مدرن امروزی از آن فاصله گرفته ایم، چون فضای رسانه ای امروز فضایی بسیار شلوغ ، پر از تصویر و صداست ولی فاقد ارزش است و تنها یک فضای پر هیاهوی توخالی است. حال در این فضاست که همه ما به دنبال هنرمندی هستیم که آثارش بر روح ما اثر مثبت بگذارد و این ارواح خسته را که در دنیای پرهیاهوی مدرن سرگردانند و جایی برای پناه بردن به آن ندارند، با زبان هنر به فرح، نشاط و زیبایی بکشاند.

قدیریان:  واقعیت این است که مکاتب و آموزه های غربی کار را برای فهم هنر اسلامی مشکل کرده زیرا ساختار آموزه های غربی به گونه ای است که مبانی فلسفی و وجودی اش در مقابل هنر اسلامی است. و ما متأسفانه با این مبانی تعلیم دیده‌ایم و معیارهای سنجش ما تفکرات غربی است. که در اصل و ریشه با هویت ما سنخیت ندارد.

امروز در دورانی هستیم که هنرمندان شاخص غربی همه نوع مکاتب را طی کرده‌اند و چهار چوب های ساختاری کلاسیک گذشته به هم ریخته و نمی توان تعاریفی که در گذشته از نقاشی و دیگر هنرها را داشتیم به آن الحاق نماییم. یا هنر مجسمه سازی دیگر تعاریف و کارکردهای گذشته را ندارد. و این به دلیل تغییر شکل مداوم هنرمندان است که سعی دارند خود را به اصل اصیل هنر برسانند، اما همچنان آن را نایافته می بینند.

در چنین موقعیتی غرب به این نتیجه رسیده که هیچ شکلی را به عنوان اصل نمی توان مطرح کرد و هنرمند به هرطریقی تنها باید مفهومش را منتقل کند. بنابر این معیار مطرح شدن و بیان، مفهوم است. حتی هنر غرب در این دوران چنین خاستگاهی دارد. حال وقتی به سخن امام (ره) نگاه می کنیم که «هنر دمیدن روح تعهد در انسان هاست»، خواهیم دید هرچقدر که ما به عنوان هنرمند تلاش کنیم، آنقدر که یک شهید موثر بر روح و روان جامعه است ما این تاثیر را ندارییم. یعنی شکل تصویری هنرمندان عوض شده، و الان ما شهدا رابه عنوان هنرمندانی می شناسیم که سخن امام را در باب هنر جامه ی عمل پوشاندند، یعنی روح های ما را به حرکت در می آورند و متعالی می کنند.

بحرانی: چقدر جالب است که این بیانیه حضرت امام راحل درواقع یک قدردانی از شهداست، و ایشان به اسم هنر و تعریف هنر، از شهدا به عنوان بزرگ ترین هنرمندان یادکردند.

قدیریان: اینکه شما فرمودید یکی از ملاک های بسیار مهم است. به نظر می‌رسد که حتی غرب هم به دنبال همین است، فقط تعریف غرب از جایگاهی که روح باید برود متفاوت است .جایگاهی که ما در اسلام داریم تعریف تبیین شده تری دارد. حتی عوام هم می فهمند که روح ما  باید متعالی شود، که در قدم های اول جنبه های اخلاقی پیدا می کند. یعنی هنرمند اگر بخواهد روحی را حرکت دهد باید آن را به سمت مسائل اخلاقی ببرد و در مراحل بالاتر در باب مسائل و موضوعات تاثیر گذار بر روان و روح می تواند فعالیت کند، که اینها در دین تعریف شده و معارفش موجود است.  

هنرمند چه مسلمان و چه غیر مسلمان، به دنبال بیان اصل و ریشه گم شده ی بشری است. اما تعاریف و نگاه معارفی ایشان با هم فرق دارد. با این دید وقتی نگاه می کنیم متوجه می شویم ما به عنوان هنرمند مسلمان چرا همچنان نتوانسته ایم هنر اسلامی را تولید کنیم و به عنوان یک سبک مطرح نماییم، زیرا که هنرمند مسلمان باید نگاهش به عالم هستی تبیین صحیح داشته باشد. یعنی همان فقدانی که در غرب هست ما نیز بدان دچاریم. ما هم همچنان نمی دانیم به کدام سمت باید برویم. وقتی این را متوجه شویم و گمشده‌ی‌مان را پیدا کنیم دیگر اثر هنری خلق می شود. اثر هنری زمانی خلق می شود که «هنرمند به وصل برسد» و پس از این وصل ، اثر صحیح خلق می شود و دیگران را مورد تاثیر قرار می دهد. در جمع بندی عرض می کنم که لازمه هنر اسلامی تعریف هنرمند مسلمان  از خودش و شخصیتش و از عالم هستی  است که هرچه نزدیک به معارف الهی باشد، اسلامیت ، الهی بودن و تاثیرگذاربودن آن بیشتر است.

آقای بحرانی در فیلم های دینی باید چه موضوعات و مصادیقی را عنوان کرد تا درام شکل بگیرد؟

آیا کار فیلم دینی پرداختن به مصادیق رفتاری مذهب است؟

بحرانی: وقتی صحبت از هنر و از روح و از ابعاد بالایی هنرمند می کنیم خودبخود یک مقداری از مشکلاتمان در بحث کنار زده می شود . در پرداختن به مصادیق ما همیشه دچار مشکل هستیم، چرا که معمولا جامعه از هنرمند این انتظار را دارد که مصادیق رفتاری صحیح را به او بنماید تا بتواند از آن الگو برداری نماید. مثلا می گویند چرا در این فیلم نماز نبود؟ چرا دراین فیلم کسی مذهبی نبود؟ یا فیلم بروزات مذهبی نداشت؟ چه بسا برخی هنرمندان فکر می کنند با بروز این رفتارها در آثارشان می‌توانند مذهب را به تصویر بکشند. که این نگاهی نادرست است. درواقع هنرمند اگر بتواند روح مذهب را در کارش پیاده کند بقیه مصادیق خودبخود در پی آن خواهد آمد . ما نمونه هایی داشتیم از بعضی از کارهای نمایشی مان که مثلا داستان قرآنی یا موضوع دیگری بوده، که بعد از اکران در کشورهای همسایه سبب  شده مخاطبانش مثلا به حجاب کشیده شوند. بعد که خبرش به ما رسید ابتدا متعجب شدیم و گفتیم چطور امکان دارد ؟ در آن فیلم که بحثی از حجاب مطرح نبوده ؟ اینطور می توان نتیجه گرفت که آن فیلم با باز کردن فضای جدید مذهبی، مخاطب را ناخواسته به رفتار مذهبی کشانده و مصادیق مذهبی خودبخود اجرا می شود. به نظر می رسد که کار هنر پرداختن به مصادیق رفتاری مذهب نیست. سینمای مذهبی ما باید در حد ارتقاء ارواح مخاطبینش عمل کند، یعنی بلند پروازانه تغییر و تحولی درروح مردم ایجاد کند. بالاترین ابعاد شخصیتی انسان روح انسان است و کجایی روح، جایگاهی و منظری که روح نسبت به موضوعات دارد، این یعنی شخصیت انسان. در آن صورت خود مخاطب درپی دنباله روی از مجموعه ارزش ها می رود.

در روایت از معصوم داریم که «قولوا الحق بغیر السنتهم!» حق را بگویید بغیر از طریق زبان و کلامتان! و این تبلیغ دین و حق باید بیشتر از طریق رفتار و فضاسازی انجام گیرد. ماییم که مذهب را مترادف با تبلیغ مستقیم و شعاری دین فرض می کنیم. اصلا انتظار بزرگان و علمای ما این نیست. آنها تقاضایشان از ما این است که به هنری دست پیدا کنیم که در درجه اول روح مردم را پالایش کند. اگرانسان روحش پاک شود خودبخود بخاطر وجود نور فطرت به دیگر موضوعات مذهبی کشیده می شود. وقتی روح انسان در محیط پاک قرار بگیرد خودبخود خداجو می شود و اگر حتی مذهبی نباشد، میل به دین و مذهب در او ایجاد می‌گردد. اگر حتی مطلع نباشد، به دنبال کسب اطلاع از چند و چون دین می رود. درواقع «کششِ روح» طنابی بسیار قوی است که انسان را به هرسمت که روح انسان به آن سمت متمایل است می کشاند. هنرمند کارش این است که این ابزار بسیار لطیف را با بهترین شکل و هنرمندانه ترین صورت به کار بگیرد و در قلب مخاطبینش نفوذ کند.

قدیریان: یکی از چیزهایی که در بحث هنرمندان مشهود است فاصله داشتن هنرمندان از مباحث فکری است. ما در رابطه با مطالب و معارف دینی تعداد زیادی مقالات و کتب داریم اما این ها فقط برای محققین است. و هنرمندان عموما با آن فاصله دارند و لزوم نزدیک شدن به آن را احساس نمی کنند. تعریف گفته شده از دین برای هنرمندان مجموعه ای از باید ها و نباید ها در مقابل خداوند ست و تمامی ابعاد تحقیقاتی آن را بر دوش محققین می دانند. هنرمند کار تحقیقات را به عهده محقق می داند و خودش می رود سراغ فضای کاری و روحی و برداشت های شخصی از دین و شروع به کار می کند . اما اگر هنرمند بخواهد اثر دینی خلق کند باید اشراف به معارف دینی داشته باشد. البته منظورم مسائل فقهی نیست بلکه فهم معارف که همان شناخت عالم هستی و باید و نباید های کلان هستی است. ما این امر را در بین هنرمندانمان کم داریم. هنری که خلق می شود برگرفته از سلایق و امیال شخصی خودمان است. به همین دلیل ما معمولا جذب جذابیت هایی می شویم که به نوعی شگفت انگیز است و آثارمان بیشتر به سمت نوع آوری و جالب نمایی سوق پیدا کرده ، مثلا فیلم جنگی بسازیم که در آن یک تیر شلیک شده باشد یا تیری شلیک نشده باشد یا 4 نفر که در زیر زمینی محبوس شده اند و از این قبیل موضوعات.

اگر هنرمند مسلمان می خواهد کار دینی انجام دهد لازمه ی آن ورودش به فضای تحقیقات است. یا خودش باید وارد فضای تحقیقات شود یا آنکه با محققین همزیستی کند. منظور بنده هم نشینی است یعنی محقق زبان هنرمند را فهم کند و هنرمند هم لزوم محقق را دریابد. ایندو باید تلاش کنند به هم نزدیک شوند و در یک هم نشینی ، هم کلامی و نزدیک شدن کلام ها، هنرمند دینی می تواند تصویر صحیحی از عالم و خویشتن را پیدا کند. آنوقت است که ملاک فیلم دینی نماز خواندن در فیلم یا مثلا مطرح شدن یک بحث شرعی نمی شود. این حداقل تولید اثر هنری است. باید بدنبال آثار هنری باشیم که مانند مصادیق مطرح شده در آثارشان پیام های شامل و حکمت آمیز مطرح کنند که ایجاد فضایی نماید که همه را درگیر کند. «هنرمند کارش ایجاد فضاست». این فضا هرقدر گسترده تر، قوی تر، و شامل تر باشد، تاثیرگذاری بیشتری بر خود هنرمند و بر جامعه خواهد داشت. بنابراین بنده برای تولیدات آثار اسلامی کار تحقیقاتی و همنشینی با محققین را نیاز می بینم .

بحرانی: این مطلب را باید در اینجا اشاره کرد که هنرمند و مخاطبانش تحت تاثیر یک فضای بزرگی که بر آن جامعه سایه انداخته هستند. برای مثال ما می گوییم که سینمای آمریکا بر سایر رسانه های دیداری و شنیداری دنیا سایه انداخته یا اینکه این سینما بر اکثریت جوامع بشری مسلط است. به این صورت که افراد در این فضا دارند زندگی می کنند و از این هوا تنفس می کنند. تمام خلاقیت ها و رفتارهایشان در این فضاست.

اکنون برای حرکت به سمت هنر اسلامی می بایست در کنار هنرمندان فضا ساز، مدیران فضا ساز داشته باشیم. به این معنا که افراد موثری در جامعه داشته باشیم که جریان های فکری و فرهنگی و موج های عظیم ایجاد کنند. در برخی از برهه های تاریخی چنین مثال هایی را شاهد بودیم . مثلا موج انقلاب اسلامی که به یکباره کشوری را با خود همراه کرد و به کشورهای دیگر هم الگو داد . یا ماجرای جنگ که موجی انسان ساز بود. اربعین فضای عظیمی است که در آن نور امام حسین (ع) انسان ها را بدون اختیار به سمت خودش می کشاند و همه را بسوی امامشان حرکت می‌دهد.

ما برای نجات هنر و رفتن به سمت هنر صحیح و درست اسلامی می بایست چنین امواج بزرگی داشته باشیم تا فضایی هنری و قدرتمند برایمان ایجاد کند. تا در آن فضا مردم بتوانند نفس بکشند و از حالت رکود و خمودگی و مرداب گونه خارج بشوند. «جریان رودخانه ای بزرگ و با آبی زلال می خواهیم که جامعه را جلوببرد» و در چنین جامعه ای است که هنر زیبا و فطری و پاک بوجود می آید.

قدیریان : فضایی که فرمودید را من به «آسمان دین» نام گذاری می کنم. ما نیاز به یک آسمان داریم. هنرمند کارش پرواز کردن، سیر کردن است. هنرمند نباید در قفس باشد، باید آسمانی برایش ایجاد کرد تا پرواز کند .اگر در دوران انقلابی و مخصوصا انقلاب اسلامی ما شاهد بال گشایی هنرمندان و رشد جوانان هستیم به این علت است که کسی ایجاد قفس نمی کند. پس برای داشتن هنرمند مسلمان و برای داشتن هنر اسلامی باید ملزومات و شرایطش را فراهم نماییم. ما باید برای ایجاد شرایط تولید هنرمند مسلمان و هنر اسلامی باید نگاهمان به دین  را آنگونه تعریف کنیم که «آسمانی برای پرواز برای هنرمند ایجاد شود». نه اینکه با بایدها و نباید هایی دست و پای هنرمندان را ببندیم و اجازه حرکت و تخیل به او ندهیم .وقتی خداوند خود ما را دعوت به نگاه آیاتی می کند و می فرماید به زنبور عسل ، در کوه ها مسکن گزین، و ما را به تدبر در این رفتار وامی‌دارد، یعنی ای شیعه مسکنت و محل قرار و زندگیت را در ارتفاعات و بلندی های رفیع قرار بده و مانند زنبور عسل برای مردم غذای شفا بخشِ روح تهیه کن.

قرآن برای مخاطبش ایجاد فضا می کند، قرآن مجموعه ای از بایدها و نبایدهای خشک نیست .  انسان را دخیل می کند و به انسان اجازه می دهد که به آسمان نگاه کند و در آن تدبر کرده و نتیجه گیری کند. وقتی فضای دین را بخاطر نگرانی های مختلف که نکند مردم با شنیدن آن به انحراف کشیده شوند جامعه را محدود می کنیم و هنرمند نیز به طبع محدود می شود و به همین دلیل اثر تاثیرگذار و مناسب خلق نخواهد شد(تنگ نظری)

به میزانی که هنرمند این دوره فضایش را گسترده کند آثار هنری اش می تواند رشد کند و این یکی از الزامات اصلی است برای تولید هنرمند مسلمان و آثار هنری اسلامی.

آیا فیلمی را هنر می دانید که مولفه هایی که عنوان کردید را داراست و مثلا فیلم هایی که در این فضا ها نیستند را هنر نمی دانید.

بحرانی: الدُنیا سِجنُ المؤمِن، یعنی دنیا زندان مومن است و هنرمند می تواند انسان را از این دنیا خارج کرده و روح انسان را پرواز دهد. و بالاترین لذت مذهبی و معرفتی را به مخاطبانش بچشاند. سینمایی هنر اسلامی محسوب می‌شود که بتواند انسان را از قید این زندان رهایی بخشد. سینما کاری بسیار مشکل تر دارد زیرا که سینما با تصویر سروکار دارد و ملزومات تصویر بحث آلوده شدن به واقع نمایی است . جنس تصویر دنیایی ست و خودبخود دست و پاگیر است. صدها سال است که شیاطین انسی و جنی توطئه ای براه انداخته اند و چیزی را به عنوان هنر قصه گو و سرگرمی ایجاد کرده و این را به عنوان هنر اصلی بشری مطرح نموده اند.

در صورتی که هنر باید آنقدر لطیف و ظریف و درست باشد که بتواند با روح و قلب مخاطب ارتباط برقرار کند. در سینما این امری بسیار سخت است، اما دست نیافتنی نیست. می توان از همین ابزار استفاده کرد و به سمتی برویم که همین دنیای مادی و رفتارهای به ظاهر خشن را به کار بگیریم و فضایی ایجاد کنیم که ما را به یاد ارزشها ، افراد متعالی و معارف متعالی تر بیاندازد و با  فطرت مخاطبین سازگار باشد.

انسانها در مواجهه با موضوعات فطری تحت تاثیر قرار می گیرند.آیا صرف موضوعات دینی می تواند فیلم دینی را شکل دهد؟

قدیریان: در هنر دینی موضوع هم می تواند مهم باشد اما وقتی درباره هنر دینی حرف می زنیم در حقیقت درباره «فضایی» سخن می گوییم که هنر دینی یا اسلامی در آن شکل می گیرد. هنرمند در چهارچوب مفاهیم دینی می‌تواند اثری خلق کند. اومیتواند موضوعات و سبک ها و ژانرهای مختلف را در زیر چتر این مفاهیم انتخاب کند. حال اگر فضایی که در آن فیلم ساخته می شود دینی باشد فیلم دینی می شود ولی در غیر این صورت احتمال انحراف وجود دارد . خیلی از فیلم ها با موضوعات دینی ساخته شده اما بار غیر دینی دارد. برای مثال برخی از فیلم هایی که در مورد حضرت مسیح(ع) ساخته شده با اینکه موضوعش کاملا دینی است اما ثمره اش فیلمی ضد دینی است، چون فضای دین بر آن حاکم نیست.

موضوع دینی را نمی توان از فضای دینی جدا کرد. فضای دین، فضایی شامل است. هم می‌توان موضوع دینی را در آن مطرح کرد و هم دیگر موضوعات غیر دینی، مثلا موضوعات اجتماعی و یا سیاسی وقتی در فضای دین وارد شوند شکل و شمایلی متفاوت پیدا میکنند.روح دین موثر است و موضوعات مختلف را جهت الهی می دهد.

این اتفاق در کدام نوع از سینمای ما افتاده؟

بحرانی: من مثالی از سینمای جنگ برایتان بگویم. در سینمای جنگ بعضی فیلم ها هستند که به جنگ می پردازند اما منتقدین آن ها را فیلم های ضد جنگ می دانند. یعنی هنرمند در آن محیط داستانی کار کرده اما نوع نگرشش به روح فیلم به گونه ای است که عکس العملی در منِ مخاطب بوجود می آورد که احساس می کنم که این فیلم، مقاومت یا جنگ مقدسی را زیر سؤال می‌برد. آنقدر خشونت و آوارگی و بدبختی در فیلم هست که من بطور ناخود آگاه نتیجه می گیرم که مقاومت فایده ای ندارد. ممکن است فیلم با یک صحنه شهادت مظلومانه رزمنده‌ای تمام شود اما این موضوع را به گونه ای تصویر کرده اند که احساس نابودی و تسلیم در برابر دشمن در انسان تقویت می شود . آیا فیلم می تواند مرا به سمت مقاومت و پایداری در مقابل مشکلات هدایت کند ؟ اگر چنین اثری نگذارد پس فیلمی ضد جنگ است. این مطلب به ساختار فکری هنرمند برمی گردد که

در درون خودش از جنگ چنین تصویری دارد و ناخودآگاه همین تصویر را به فیلم خود منتقل نموده است.

متاسفانه ما این مباحث را نادیده گرفته و فیلم ها را ژانر بندی می کنیم . ژانر وحشت ، ژانر جنگ ، ژانر کودک و غیره . در تحلیل بسیاری از منتقدین می‌خوانیم که آنها بسیاری از فیلم های کودک را فیلم مربوط به بزرگ سال می دانند که به زبان کودکان ساخته شده . مثال دیگر این موضوع برخی فیلم های سیاهی است که در کشورمان ساخته می شود و ما را به ناامیدی و یأس می کشاند. در این آثار، بدی ها غلبه دارد و راه نجاتی بر انسان نیست.

سینمای واقع گرا این طور است. واقعیت جامعه و نقاط تاریک و آسیب های جامعه را نشان می دهد، اما متاسفانه بر روی مردم اثری مخرب دارند. تماشاچیان با دیدن این فیلم ها احساس مثبتی پیدا نکرده و روحشان پرواز نمی کند بلکه برعکس کاملا در واقعیت جامعه حل می شوند. مردم به این نتیجه می رسند که چون جامعه اینقدر خشن و بی رحم است پس من هم باید برای بقاء خودم باید به همان میزان خشن و بی رحم باشم. این جامعه مثل جنگل است، من هم باید گرگی در آن باشم. می‌بینیم که شاید فیلمساز هدفی دیگر داشته اما بخاطر عدم هوشیاری، موضوع را آنقدر پست و پایین انتخاب کرده که چنین تبعات مخربی را به بار آورده. فیلم های زیادی ضد خانواده اند اما به اسم ژانر خانواده مشغول فروپاشی ارکان خانواده ها هستند!

برخی فیلم هایی به ظاهر دینی هستند اما متاسفانه انسان را از دین گریزان می کنند. انسان باید در فیلم دینی عاشق دین بشود و از آن لذت ببرد. انسان باید به جایی برسد که بگوید تا به امروز اینگونه به دین نگاه نکرده بودم! دین چیزی خشک و خشن و بی روح نیست، بلکه بسیار زیبا و با صفاست.

در جمع بندی باید عرض کنم بطور کلی یکی از خطرات این است که فیلمساز در فیلم هایش به آسیب ها و آلودگی ها و دنیای مادّی بپردازد. اگر فیلم ساز به دنبال فضای الهی و بیان حرف ها ی متعالی نباشد خودبخود فیلم سقوط می کند، حتی اگر فیلمش مورد استقبال مخاطبین قرار گیرد. ممکن است یک فیلم کمدی به شدت پرفروش بوده و در لیست گیشه بالاترین مخاطبین را داشته باشد، اما به مفاهیم ادعایی خود ضربه زند. آیا چنین فیلم هایی فرح ونشاط در جامعه ایجاد می کنند؟

این فیلم اسمش کمدی است اما ایجاد نشاط در زندگی انسان نمی کند  بلکه برعکس یاس و غم را درون دل بیننده می‌کارد. مخاطب تنها در 2ساعتی که فیلم را میبیند می خندد، اما وقتی از سینما خارج شود تحت تاثیر فضای تاریک فیلم ، مبتلا به غم و اندوه عمیقی می گردد.

پس با این صحبت ها زبان کمدی چیست؟ و رسانه چگونه به سمت نشاط بخشی به جامعه خواهد رفت؟

بحرانی : ما باید زبان کمدی را کشف کنیم. چطور می شود که ما در ادبیات گذشته ی خودمان موضوعات کمدی ای داریم که در سخت ترین شرایط زمانه گفته شده که انسان را از ته دل به نشاط می کشاند. ماجرای بهلول در زمانه هارون الرشید و اختناق حاکم بر شیعیان از این دسته است. ماجرا های بهلول را که می شنوید احساس خوبی دارید و روحتان پرواز می کند. مذهب را معقوله ای سخت و سنگین و خشن نمی گمارید. این نوع مذهب بسیار زیباست که در آن خنده و شادی و حتی دست انداختن آن خلیفه ظالم هست. یعنی بهلول با زیرکی می رود و حتی خلیفه طماع را دست می اندازد و این پیام را به ما می دهد که در اوج اختناق و خفقان می شود با شادی و روحیه بالا، دینداری کرد و حرف از خدا و پیامبرش زد. و دیگر مصادیقی که در باب کمدی داریم.

متاسفانه کمدی ای که ما امروز در پی آن هستیم کمدی ابتذال و کمدی پوچی است.  

ما از اتفاقی که برای فردی می افتد یعنی همان کمدی موقعیت می خندیم. این خنده کمکی به روحیه ما نمی کند . سوال اینجاست که چه خنده ای هست که شخصیت مرا بالا می برد و مرا در برابرمشکلات زندگیم مقاوم می کند و سختی های پیش رو در زندگیم را کم رنگ می کند. ما باید دنبال چنین کمدی ای باشیم .

قدیریان: یعنی نشاط در حقیقت جنسش جنس روحی است و روح است که به جایی برده می شود و باعث نشاط فرد می شود، مثل حال و هوای صبحی زود بعد از بارانی لطیف که انسان در آن بشاشیت دارد. نشاط این جنس را دارد، جنسی بهشت گونه، که حرکت ایجاد کرده و روح را متعالی می کند. طنز گونه های گذشته تماما حکمت انگیز بود چون حکمت سبب ایجاد نشاط می شود. ولی وقتی به سمت مسخره کردن و توهین به مردم می رویم و کمدین هایمان تنها کمدین موقعیت می شوند تا او را در مشکلاتی قرار دهیم و از آن به خنده بیافتیم، این نه تنها روح مارا ارتقاء نمی دهد بلکه صفات رذیله ای را بر ما اضافه می کند. و این خنده تنها باعث سنگینی روحمان میشود. با گناه است که روح سنگین شده و در آن رخوت ایجاد می شود . به همین دلایل است که فضای کمدی های قدیمی اینگونه بود یعنی حکمت انگیز بود و این حکمت باعث پالایش روح می شد و ایجاد نشاط می کرد.

در رابطه با رنگ و نور و طراحی صحنه در سینمای دینی

قدیریان: رنگ و نور و... تماما مباحثی تکنیکی است نور ابزار است که هم در فیلم شیطانی می تواند بکار رود هم در فیلم اسلامی . طراحی صحنه نیز همینگونه است. زیرا که ابزار است و معیاری علمی دارد و هرکسی می تواند از آن استفاده کند وقتی می گوییم هنر اسلامی ، منظورمان مصادیق ابزاری نیست . متاسفانه از آنجایی که ما عادت به ورود به بحث های پایه ای و تئوری نداریم به همین سبب تعجبل داریم برای رسیدن به مقصد. تاصحبت از هنر اسلامی می شود می پرسیم نورش چیست یا طراحی صحنه اش چگونه است؟ موضوعش چیست؟ باید عنوان کرد که این یک فضاست و ما باید در فضای دین به اصطلاح آنقدر ممارست کنیم که خودمون در آن فضا آب دیده و پخته شویم و در آن صورت است که هر اثری که تولید شود هنری اسلامی ست زیرا که من در فضای هنری آبدیده شدم وغیر از آن نمی توانم چیزی تولید کنم چون شاکله ی من شاکله ی یک مسلمان شده. تازمانی که ما بر مبنای قرآن و روایت حرکت نکنیم هنر اسلامی نمی تواند شکل بگیرد. زیرا منافض نفوض ابلیس و ابلیسیان بر ما بسیار زیاد است. اگر ما با علم و معارف این منافض را نبندیم همچنان به انحراف اونها دچار می شویم و اون ها مارو به انحراف می کشانند. پس باید هنرمندان زمانی را در کنار محققین همزیستی و همکلامی کنند ، پخته و آبدیده بشوند آنگاه هنر اسلامی را خلق کنند.

با توجه به تمام المان های طرح شده در این بحث در رابطه با تولید فیلم دینی ، تا به امروز بهترین فیلمی که دیدید چه بوده است؟آیا مصداقی در ذهن تان در فیلم هایی که دیدید دارید؟

بحرانی: شاید بهتر است که بپرسیم بهترین موضوعاتی که در سینما دیدیم چه بوده. بهترین موضوعی که در فیلم ها با آن مواجه شدیم همواره موضوعات مرتفع بوده، مثل عشق به خدا.  در برخی فیلم ها شخصیت هایی را می بینیم که خوب به تصویر کشیده شده اند و شعاری نبودند ،  عاشق خدا بودند ، حالا در هر فیلمی می تواند باشد، چه اجتماعی و چه تاریخی و چه خانوادگی. این موضوعات ، موضوعاتی خوب و متعالی هستند، مثلا حق و باطل ، آن هم در درجات بالایی اش. نه آنچه معمولا در داستان های اجتماعی رخ می دهد . احقاقِ حقِ فردی درنظرم نیست. بلکه مثلا مقاومت شخص در برابر مشکلات برای جلوگیری از فروش شخصیتش به جبهه ی باطل و موضوعاتی از این دست.

موضوعات اخلاقی چطور؟

بحرانی: موضوعات اخلاقی هم که در یک رده پایین تر از حق و باطل قرار دارد. در اینجا ما با عالم اخلاق مواجه هستیم. مثلا ماجرای پهلوان پوریای ولی که در هندوستان قرار است کشتی بگیرد و شب مسابقه مادر رقیب را میبیند و متوجه نگرانی مادر رقیبش می شود و فردا در مسابقه به رقیبش می بازد . او در کشتی شکست می خورد اما در اخلاق همیشه از او یاد می کنند. مرحوم تختی هم همینگونه بودند. در مقابل کشتی گیر زخمی روس دست به سمت مجروحیت حریفش نمی برد در صورتی که می توانسته همان ابتدای کشتی با فنی حریفش را ضربه کند. او به جای طلا  در آن کشتی نقره می گیرد. اما وقتی به ایران باز می گردد همه او را «جهان پهلوان» صدا می کنند. مردم با جایزه اش کاری ندارند، اخلاق اورا زیبا میدانند و مهم میشمارند.

فیلم های اخلاقی مخاطبین را بشدت تحت تاثیر قرار می دهند. اما باید متذکر شویم که حیطه اخلاق انسان را وارد حیطه حق و باطل و ایمان و کفر نمی کند، مگر بعد از اینکه در این فضای زیبا تنفس کردیم و به حق دعوت شدیم. به این خاطر است که برخی از ژانرهای سینمایی وقتی متکی به موضوعات اخلاقی می شوند در طی دهه ها کم کم قدرتشان را از دست می دهند. مثلا سینمای دفاع مقدس ما این گونه است . این سینما بجای آنکه موضوعاتش موضوعاتی فراتر باشد و مثلا درباره حق و باطل یا خداپرستی و یا وجود انسان و مقابله اش با کفر سخن بگوید یا حقانیت اهل البیت (ع) و ارتباط رزمندگان با آن بزرگان را بپروراند، فقط در حیطه اخلاق پیش رفته است. این سینما در طی دهه ها رفته رفته نزول می یابد. ما اگر بخواهیم موضوعاتی را برای هنر مدنظر قرار دهیم باید سراغ موضوعاتی برویم که برشمردیم که فرا زمانی و فرا اخلاقی باشند.

در همین نمونه هایی که ذکر کردیم شما رفتارهای اخلاقی هم از شخصیت ها مشاهده می کنید، مثلا رفتارهای اخلاقی رستم ، اما فراتر از آن ، قهرمانی را داریم که بخاطر حق و باطل می جنگد. حتی در داستان های مولوی هم همین گونه است. شما آنقدر به ماجرا های عشقی و فداکاری و ایثارگری اهمیت نمی دهید بلکه پیام ها خیلی حکمت آمیز و خدایی است، به همین علت ماندگاری اش بیشتر است. این قبیل رویکرد هنری در تمام قرون و اعصار باقی می ماند و بر همه اثر می گذارد.

آقای قدیریان شما چطور؟ آیا مصداقی در ذهن دارید؟

قدیریان : مصداق گفتن غلط است. و ذهن را محدود می کند.